İki yazarın İstanbul’da Üsküdar buluşması

Beşir  Ayvazoğlu,  "Tanrı Dağı'ndan Hıra Dağı'na" adlı kitabıyla açılım tartışmalarının alevlendiği şu günlerde meseleye soğukkanlı, ilmî ve ciddî bir perspektif kazandırıyor. "Birçok milliyetçilik var ve ortak bir dilleri yok. Bazen iki milliyetçilik anlayışı arasında çatışma, iki düşman ideoloji arasındaki çatışmadan bile daha derin olabilir." diyen Ayvazoğlu ile Ahmet Turan Alkan konuştu. İşte 35 yıllık arkadaş, kalemdaş iki kadim Sivaslı yazarın arefe günü Üsküdar'da milliyetçilik ve muhafazakârlık üzerine yaptıkları koyu sohbetin özeti...

İki yazarın İstanbul’da Üsküdar buluşması

Ahmet Turan Alkan, Beşir AyvazoğluBeşir  Ayvazoğlu,  "Tanrı Dağı'ndan Hıra Dağı'na" adlı kitabıyla açılım tartışmalarının alevlendiği şu günlerde meseleye soğukkanlı, ilmî ve ciddî bir perspektif kazandırıyor. "Birçok milliyetçilik var ve ortak bir dilleri yok. Bazen iki milliyetçilik anlayışı arasında çatışma, iki düşman ideoloji arasındaki çatışmadan bile daha derin olabilir." diyen Ayvazoğlu ile Ahmet Turan Alkan konuştu. İşte 35 yıllık arkadaş, kalemdaş iki kadim Sivaslı yazarın arefe günü Üsküdar'da milliyetçilik ve muhafazakârlık üzerine yaptıkları koyu sohbetin özeti...

Beşirciğim, kitabının önsözünde "Bu toprakların tarihinden ve kültüründen beslenen bir milliyetçiliği savunuyorum." diyorsun, yani kültür milliyetçiliği; peki kültür milliyetçiliğinin siyasî, toplumsal yansımaları yok mu, nötr ve pasif bir milliyetçilik mi bu?

Herhangi bir siyasî partinin tekelinde olması, milliyetçiliği marjinalleştirir. Benim anladığım manada milliyetçilik, bütün siyasî partilerce benimsenebilecek -daha doğrusu benimsenmesi gereken- bir hassasiyettir. Herhangi bir etnisiteyi öne çıkarmaksızın bu topraklarda yaşayan halkın müşterek tarihini, değerlerini gözetip kollayan, refah ve huzur içinde bir arada yaşamasını hedeflemiş, toplumsal taleplere makul cevaplar veren ve ayakları yere basan bir milliyetçilikten söz ediyorum. Siyasî ideoloji haline getirilen ve ayrıştıran bir milliyetçilikten değil... Eğer milliyetçiliğiniz toplumsal taleplerden kaynaklanmayan soyut bir milliyetçilikse, çıkmaz yollarda kaybolmak mukadderdir. Bence sosyalist bir parti de milliyetçi olabilir, muhafazakâr bir parti de... Esasen bu manada bir milliyetçiliğin fıtrî olduğunu zannediyorum. Millî maçlarda yediden yetmişe herkes Millî Takım'ı destekleyip galibiyetinden sevinç, mağlubiyetinden üzüntü duymuyor mu? Millî Maç'tan sonra herkes Galatasaraylılığına, Fenerbahçeliliğine, Beşiktaşlılığına dönüyor.

Milliyetçilik de çeşit çeşit...

Peki, milliyetçilik ve muhafazakârlık ne zaman iç içeydi, ne zaman ayrışmaya başladı; bu iki kavramı hâlâ birlikte kullanmayı doğru bulur musun?

Türkçülük önce dernekler vasıtasıyla, daha sonra siyasî parti olarak örgütlenip kitlelere açılma ihtiyacı hissedince muhafazakâr değerlere yaklaşma ihtiyacı hissetmiştir. İslâm'a karşı soğuk duran Türkçüler, Türkçülüğün Anadolu'ya açıldıkça İslamî değerlere yaklaştığını bildikleri için savundukları fikrin aslında yaygınlaşmasını istemezlerdi. Meselâ Atsız, 1959 yılında kendi öncülüğünde kurulan ve Anadolu şehirlerinde şubeleri açılan Türkçüler Derneği'nin "ümmetçi ocaklar"a dönüşmesinden çok rahatsızdı. Rahmetli Erol Güngör'ün tesbiti doğrudur: Türkçü liderler kendilerine kitleler bulmuş değillerdir; kitleler kendilerine onların şahsında liderler bulduklarını zannetmişlerdir. Tek Parti devrinin ağır baskısından bunaldığı için bir çıkış yolu arayan kitlelerin bu arayışı ve enerjisi, lider olarak benimsenenler tarafından doğru yöne kanalize edilememiştir. Türkçülerle muhafazakârları birlikte hareket etmeye zorlayan

Tek Parti yönetimi ve komünizm düşmanlığıdır. Parantez içinde söylüyorum: Milliyetçilik ve muhafazakârlık da çeşit çeşittir; bir çırpıda beş-on farklı milliyetçilik ve muhafazakârlık türü sayılabilir. Artık iki kavramı birlikte kullanmak zor; ama kendilerini hâlâ bu kavram ikilisiyle tarif edenlerin küçümsenemeyecek kadar çok olduğunu ve müthiş bir kafa karışıklığı yaşadıklarını zannediyorum.

Türk milliyetçiliği konuşulması en zor konulardan biridir diyorsun, galiba bunun için...

Evet, birçok milliyetçilik var ve ortak bir dilleri yok. Bazen iki milliyetçilik anlayışı arasında çatışma, iki düşman ideoloji arasındaki çatışmadan bile daha derin olabilir.

Hâlâ öyle mi; niçin konuşulamıyor bu mesele ve bu durum hangi muhtemel krizlere yol açıyor?

Hâlâ öyle ve maalesef daha da derinleşti. Bu durum fikir üretilmesini engelleyen bir süreç olarak işliyor ve meseleleri tartışarak değil, kavga ederek çözme eğilimine, dolayısıyla çatışmaya "ivme" kazandırıyor.

Dede Efendi, Selim-i Salis, Sadullah Ağa...

Bizim gençliğimiz millî kimliğin yeniden yoğrulduğu çetin zamanlara denk geldi. Bu süreçte senin tarih ütopyan nedir; meselâ Kürşad'ın yaşadığı çağda yaşamak ister miydin mümkün olsa? Değilse hangi zaman ve nerede?

Nihal Atsız'ın Bozkurtların Ölümü'nü okuduğum yıllarda, yani ilk gençliğimde Kürşad'ın yaşadığı çağda yaşamış olmayı hayal ederdim. O yıllarda hepimiz birer Kürşad değil miydik; ama şimdi o çağlara geri dönme fikri tüylerimi ürpertiyor. Belki şaşıracaksın, yaşadığım çağdan memnunum. Fakat beni zorla zamanda geriye göndermek istiyorsan, muhteşem zafer devirlerini de değil, iki asır öncesini tercih eder, Selim-i Salis'le, Dede Efendi'yle, Şeyh Galib'le, Sadullah Ağa'yla tanışmak, onların İstanbul'unda yaşamak isterdim.

"Bu bir nevi nefis muhasebesi" diyorsun kitabın için; neyin muhasebesi; bu bir hesaplaşma ise kiminle hesaplaşacağız, sadece kendimizle mi, "herkes kendisiyle hesaplaşsın" yaklaşımı yetecek mi sence?

Bence nefis muhasebesi, yeni bir insanın kendi kendisiyle hesaplaşması, aynı zamanda kendi geçmişiyle, yaşadıklarıyla, yaşamak zorunda kaldıklarıyla; yanlış düşünmesine, vakit kaybetmesine sebep olan şartlarla, okuduklarıyla, yazdıklarıyla hesaplaşması demektir.

Akademiyi tercih etsem bu kadar üretemezdim galiba...

Kitaplarını okudukça ve o çalışmaların ardında görünen dikkati, titizliği, emeği ve tahlil gücünü fark ettikçe senin aslında akademisyen olman gerektiğine inanmış, ilim dünyamız, sosyal tarihçiliğimiz namına hayıflanmışımdır; aynı kanaatte misin?

Hayır, akademisyenliği tercih etseydim, ilgi alanlarımı bu kadar genişletemez, bu kadar geniş bir çevreye sahip olamaz, istediğim kadar hür düşünemez, bugünkü kadar 'üretemezdim. Akademisyenliğe hiç özenmedim dersem, inan!

Bursa hakkındaki yazın, Bursa hakkında kaleme alınmış en dikkate değer metinlerin başına geliyor bana göre; eş durumundan bir miktar Bursalı olduğunu biliyorum; keza Sivaslılığın da tartışma götürmez. Ama nerdeyse çeyrek asırdan beri İstanbul'da yaşıyorsun. Peki, nerelisin şimdi; kendini hangi şehirde rahat hissedersin, niçin?

Ben bütün Osmanlı dünyasının İstanbul'da özetlendiğini düşünüyorum; yani İstanbul'da Sivas'ı da, Bursa'yı da, Urfa'yı da, Üsküp'ü de, Şam'ı da yaşadığımı söyleyebilirim. O halde İstanbulluyum! Üç gün uzaklaşsam özlüyorum İstanbul'u.

Osmanlılık kavramı hakkında ne der ne düşünürsün; kültür milliyetçiliğiyle Osmanlılık arasında hangi mesafeler var; genç okuyuculara bu mesafeyi nasıl izah edersin?

Osmanlılığı ben insanlık tarihinde başarıya ulaşmış birkaç "birlikte yaşama" tecrübesinden biri olarak görürüm. Bu bizim tarihî tecrübemizdir ve kim ne derse desin, içeriden ve dışarıdan yapılan bütün müdahalelere rağmen Anadolu'da hâlâ bu tecrübe sayesinde varız ve ayaktayız. Osmanlılığın aynı zamanda büyük bir kültürün adı olduğu, kendimizi tarif ederken hâlâ bu kültüre atıfta bulunduğumuz gerçeği görmezlikten gelinebilir mi? Modern Türkiye kendisini tanıtmak istediği zaman Topkapı Sarayı Müzesi'ne müracaat etmekten başka bir şey yapabiliyor mu? Ben, Türk derken aslında Osmanlı kelimesinin muhtevasını başka bir kelimeyle ifade etmiş oluyorum. Zaten Avrupa'da Osmanlı dünyasına Türkiye denirdi; Türk aynı zamanda "Müslüman" demekti. Kültür milliyetçiliği, başta Osmanlı mirası olmak üzere bütün Türk-İslâm mirasını şifrelerini çözerek temellük etmek, onu hem otantik tezahürleriyle korumak, hem de çağın şartları içinde okuyup yeniden üreterek gelecek nesillere aktarmak çabasıdır.

Yahya Kemal'in, Tanpınar'ın milliyetçilikleri -millî duruş ve tavırları- bugünün gençliğine neler söyler, neler söylemelidir?

Bu, tabii uzun uzun konuşulması gereken bir meseledir. Yahya Kemal'in ve Tanpınar'ın tarihe ve kültüre bakışlarının yaşadıkları çağın şartlarında oluşmuş bir okuma biçimi olduğunu ve bu okumanın muhafazakâr kültürün meydan okuyucu bir rol üstlenmesinde ciddî bir paya sahip olduklarını söylemek isterim. Ancak bu okuma biçiminin -cazibesi dolayısıyla- zaman zaman yeni yorumların, yeni okumaların önünü tıkadığını bilmekte fayda vardır. Onları birer değer olarak yerli yerine oturtmak, kendi kültürümüzü bugünün şartları içinde yeniden okumak ve yorumlamak zorundayız. Bugünün gençliğine Yahya Kemal ve Tanpınar'ın ne verebileceğine gelince: Kültürümüzün zengin dünyasına girebilmek için bir anahtar, diyebilirim. Açılan kapıdan içeri girdikten sonra onların devşiremediklerini devşirmek için...

Peki ya Peyami ile Topçu?

Biri çok kavgacı, diğeri kavga etmeyi sevmeyen derinlikli iki muhafazakâr fikir adamı... İkisinin de iyi okunması gerektiğini düşünüyorum Ancak fikirlerini değişmez hakikatler gibi tekrarlayıp durmamak şartıyla... Özellikle Peyami Safa'nın fikir adamı kimliğiyle ve edebî mirasıyla değil de, kavgalarıyla, polemikleriyle öne çıkarılarak kullanılmış olması milliyetçi-muhafazakârların en büyük hatalarından biridir.

Ve Kısakürek?

Büyük bir şair, kudretli bir hatip, yaman bir üslûpçu, bir zamanlar kendini yetim hisseden Tek Parti mağduru kitlelerin koruyucu "baba" yerine koydukları karizmatik bir figür...

Erol Güngör yaşasaydı...

Erol Bey yaşasaydı; cevabını vermişsin ama yine de soruyorum?
Kitapta, hatırlarsan, onun bir cümlesini nakletmiştim: "İfadenin berraklığı zihindeki berraklığı belirtir. Kafası karmakarışık olanların ifadeleri de karmakarışıktır; hatıra ile dedikoduyu, zabıt varakası ile tahlili birbirine karıştırırlar." diyordu. Hakikaten, Erol Bey son derece berrak bir zihne sahip olduğu için ifadesi de berraktı. Onun yazdıklarının en belirgin özelliği tercüme kokmaması ve vuzuhtur. Çok iyi yetişmiş bir bilim adamı ve seçkin bir entelektüeldi. Bugün iyice karmaşıklaşan problemleri doğru tespit edebilmek ve doğru çözümlere ulaşabilmek için onunki gibi berrak zihinlere ihtiyacımız var.

Geçenlerde bir yazar, milliyetçi muhafaza-kârların Erol Güngör'den bu yana dişe dokunur bir mütefekkir çıkaramadığını ileri sürdü; bu insafsız bir hüküm mü, yoksa doğruluğunu teslim eder misin?

Bunu söyleyen yazar, ciddî bir okuma faaliyetinin sonunda vardığı kanaati mi, yoksa bir peşin hükmü mü dile getiriyor? Ben en iyi bildiğim konularda bile, literatürü bütünüyle kuşatmak mümkün olmadığı için, genellemelere gitmekten, kesin hükümler vermekten kaçınırım. Ne kadar cesur adammış! Milliyetçiler çıkaramamış da, başkaları çıkarmış mı?

Beşir Ayvazoğlu: "Ahmet'in anlattığı bayramları kıskanırdım"

"Ahmet Turan Alkan İstanbul'a yerleşmeden önce, kendisini ne zaman arasam özencik yapar; mesela "Yarın Soğuk Çermik'e gidiyoruz, filanca sac kebabı yapacak!" yahut karlı havaları ve Sivas'ın çatır ayazlarını ne kadar sevdiğimi bildiği için "Şimdi bir kar yağıyor, bir kar yağıyor! Çayı da demledik!" derdi. Ne bileyim, mutfaktan madımak kokuları geliyordur, yaprak sarması sarılıyordur, erişte açılıyordur vb. Belki de o anda öyle bir şey yoktur, ama ballandıra ballandıra anlatıp beni kıskandırmaktan zevk alırdı. Bir bayram arefesinde yine aramış, evde yaprak sarması yapıldığını söylemişti. Telefonu kapattıktan sonra oturduğum yerde birkaç dakika öylece kaldığımı hatırlıyorum. Marcel Proust'un bir çay fincanında bütün bir geçmişi yakalaması gibi, yaprak sarması imajında önüme birden çocukluğumun Ramazanları ve bayramları açılmış ve oturup o günleri anlattığım "Yaprak Sarması" başlıklı bir deneme yazmıştım."

 

 

 

 

 

 

Misafir Avatar
İsim
Yorum Gönder
Kalan Karakter:
Yorumunuz onaylanmak üzere yöneticiye iletilmiştir.×
Dikkat! Suç teşkil edecek, yasadışı, tehditkar, rahatsız edici, hakaret ve küfür içeren, aşağılayıcı, küçük düşürücü, kaba, pornografik, ahlaka aykırı, kişilik haklarına zarar verici ya da benzeri niteliklerde içeriklerden doğan her türlü mali, hukuki, cezai, idari sorumluluk içeriği gönderen Üye/Üyeler’e aittir.

banner268